Komentar dari HaEr48
Status: selesai membaca, sudah hampir setuju, menunggu jawaban. HaEr48 (bicara) 15 Desember 2018 23.01 (UTC)
Status:
Mendukung pengangkatan artikel ini sebagai AP, berdasarkan peninjauan dan jawaban-jawaban di bawah. Terima kasih atas perhatian dan tanggapannya, mudah-mudahan artikelnya sekarang jadi lebih baik. Btw, masih ada diskusi yang aku warnai biru di bawah, tapi anggap saja opsional dan tidak menghambat pengangkatan AP untuk artikel ini. HaEr48 (bicara) 21 Desember 2018 22.31 (UTC)
Aku baca penulisannya sudah bagus dan lumayan mudah dimengerti. Ada beberapa bagian yang agak sulit tapi memang karena topiknya sulit (misal bagian hieroglif) jadi wajar saja. Catatan kaki dan sumber lengkap dan materi berasal dari FA bahasa Inggris yang juga sudah ditinjau banyak orang. Tidak terlihat ada masalah kenetralan, atau masalah hak cipta. Hierarki artikel sudah baik, gambar dan panjang artikel sudah pantas. Hanya ada beberapa saran di bawah ini agar jadi lebih baik. HaEr48 (bicara) 16 Desember 2018 17.52 (UTC)
Paragraf pembuka
- Elit Maya merupakan golongan yang melek huruf. Kayaknya agak kaku, karena diterjemahkan dari “The Maya elite were… “. Saranku diubah struktur kalimatnya. Misal: Peradaban Maya memiliki golongan elit yang melek huruf…
Sudah dikerjakan diubah jadi "Peradaban Maya memiliki golongan elit yang melek huruf, dan mereka telah mengembangkan" Mimihitam 16 Desember 2018 10.43 (UTC)
- Pembagian zaman menjadi Arkaik, Praklasik, Klasik dan Pascaklasik bisa dijelaskan di awal paragraf 2 sehingga jelas dari depan.
- Tahun-tahunnya sudah disebutkan kok, kalau mau lebih lengkapnya ya pembaca tinggal ke bagian yang di bawah. Sekarang udah lumayan ramai soalnya paragraf pembukanya, kalau ditambah lagi terlalu padat nanti. Sebagai jalan tengah, saya kasih pranala dalam ke bagian di bawah untuk kata "Arkaik", "Praklasik", "Klasik", dan "Pascaklasik". Mimihitam 16 Desember 2018 10.43 (UTC)
- “Kekuasaan pada zaman Klasik berpusat pada konsep "raja ilahi" yang bertindak sebagai penengah antara dunia nyata dengan dunia gaib” Kalau melihat paragraf sebelumnya, aku menebak-nebak kalau rajanya ada banyak ya (bukan satu raja yang memerintah seluruh peradaban Maya)? Kalau ya, mungkin ada baiknya dinyatakan eksplisit di paragraf ini: Misal, “Pada zaman klasik, kekuasaan ada di tangan raja-raja yang memerintah di negara kotanya masing-masing dengan konsep “raja ilahi”. Dalam konsep ini, ...
- Betul sekali, peradaban Maya tidak pernah disatukan dalam sejarahnya.
Sudah dikerjakan saya ubah. Mimihitam 16 Desember 2018 10.43 (UTC)
- tetapi saat ini hanya ada tiga buku yang secara resmi diakui sebagai buku Maya yang masih selamat hingga zaman modern, karena sebagian besar buku yang ada sebelumnya dihancurkan oleh bangsa Spanyol => , tetapi sebagian besar telah dihancurkan penjajah Spanyol. Saat ini, hanya tiga buku yang masih bisa ditemukan dan disepakati berasal dari peradaban Maya.
Sudah dikerjakan Mimihitam 16 Desember 2018 10.43 (UTC)
- “kalender ritual yang mutakhir” . Diganti “kompleks” saja karena mutakhir itu artinya “terbaru” bukan “rumit”, tidak cocok untuk menyebut kalender yang sangat tua ini.
Sudah dikerjakan saya ganti jadi rumit Mimihitam 16 Desember 2018 10.43 (UTC)
Geografi
- Daerah-daerah yang dijelaskan di paragraf 2 dan 3 perlu diperkenalkan dulu apa relevansinya. Misal kalau menjelaskan geografi Eropa kan bisa disebut, “Semenanjung Skandinavia, yang terletak di bagian utara Eropa, memiliki iklim tundra ….”, daripada langsung meluncur “Semenajung Skandinavia memiliki iklim tundra….”. Atau mungkin paragraf 1 memperkenalkan “kawasan-kawasan penting di daerah peradaban Maya diantaranya adalah X, Y, Z” lalu X, Y, Z dijelaskan di paragraf 2-3.
Sudah dikerjakan Mimihitam 16 Desember 2018 10.50 (UTC)
- Nama pegunungan seperti “Sierra Madre de Chiapas” perlu ditulis “Pegunungan” di depannya. Bandingkan “terletak di Alpen” vs “terletak di pegunungan Alpen”
Sudah dikerjakan Mimihitam 16 Desember 2018 10.50 (UTC)
- Nama sungai juga begitu. Misalnya di bagian sejarah ada “kawasan Usumacinta”, sebaiknya dijelaskan kawasan Sungai Usumacinta saja
Sudah dikerjakan Mimihitam 16 Desember 2018 10.50 (UTC)
Sejarah
- Model kekuasaan ini tidak dapat menanggapi perubahan-perubahan yang terjadi dengan baik. Sepertinya “dengan baik” ini untuk kata kerja “menanggapi” ya. Bagaimana kalau dipindahkan ke depan, atau dihilangkan saja?
Sudah dikerjakan jadi "Model kekuasaan ini tidak dapat menanggapi dengan baik perubahan-perubahan yang terjadi" Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- juga terhubung dengan jaringan situs-situs tambahan. Maksudnya “situs-situs tambahan”?
Sudah dikerjakan saya ubah jadi "situs-situs penopang" Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- “di seluruh kawasan Maya dipengaruhi oleh kota besar Teotihuacan di Lembah Meksiko”. Apa kota ini berada di luar kawasan Maya, kalau ya, coba sebutkan arahnya misalnya “kota besar dari utara” atau semacamnya.
- Di situ tertulis "di Lembah Meksiko", jadi jelas terletak sangat jauh dari kawasan Maya (Lembah Meksiko = wilayah yang kelak menjadi tempat berdirinya peradaban Aztek dan lalu menjadi Kota Meksiko). Supaya lebih jelas lagi, saya tambahkan " yang terletak amat jauh di utara" Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- Siyaj K'ak' mengawasi pengangkatan => “mengawasi” maksudnya apa? apakah dia yang menunjuk rajanya?
Sudah dikerjakan Saya ganti "di bawah naungan Siyaj K'ak'" untuk menunjukkan kalau raja itu diangkat akibat campur tangan Teotihuacan (dan sesuai sumber Sharer & Traxler, "under the auspices of...") Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- “Setelah berkuasanya dinasti yang baru, Tikal menjadi kota yang paling kuat di dataran rendah bagian tengah” => kenapa berganti dinasti saja jadi lebih kuat? Apa penyebabnya adalah dukungan dari Teotihuacan?
Sudah dikerjakan Sudah saya tambahkan "dan perluasan ini tampaknya diprakarsai oleh Siyaj K'ak'", sesuai sumber halaman 324: Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- Terus terang bagian awal paragraf II “Keruntuhan Maya Klasik” agak sulit dipahami. Apa maksudnya menyebutkan “kendali perdagangan” dan “pembagian makanan dari pusat”? Apa kelemahan penguasa saat itu karena mereka tidak mengendalikan perdagangan atau pembagian makanan? Kalau itu maksudnya, dinyatakan dengan jelas saja.
- Bacanya harus dilanjutkan ke kalimat 2 supaya paham konteksnya. Para penguasa wewenangnya cuma melaksanakan ritual, melancarkan pembangunan monumen2 yg berkaitan dgn ritual, dan berperang yang juga berhubungan dengan ritual. Mereka bukan yang berwenang mengatur perdagangan ataupun membagi2 makanan kepada para petani. Makanya mereka jadi sulit untuk menanggapi perubahan yang disebabkan oleh kekeringan parah. Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- Bagaimana kalau ini? HaEr48 (bicara) 18 Desember 2018 20.46 (UTC)
- “Kebertahanan budaya Maya” Bisa juga digunakan kata langgeng, atau wikt:sintas seperti sering dipakai Japra Jayapati
Sudah dikerjakan saya ganti jadi "kelanggengan" Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
- Kepercayaan dan bahasa orang-orang Maya juga sulit untuk diubah : yang sulit diubah yang di desa di luar kendali Spanyol, atau yang dikendalikan Spanyol juga sulit diubah?
- Orang-orang Maya pada umumnya, pada zaman modern pun mereka masih sangat sinkretik. Mimihitam 16 Desember 2018 11.03 (UTC)
Politik
- “Tidak seperti Aztek dan Inka, wilayah-wilayah Maya tidak pernah disatukan oleh suatu negara atau kekaisaran.” Menurutku fakta ini juga coock untuk disebutkan di bagian pembuka
Masyarakat
- “Pengeluaran darah”: pembekaman? (lihat juga wikt:membekam)
- Sepertinya nggak pas, karena membekam istilah yang spesifik sekali, dan juga pengeluaran darah di sini bukan untuk keperluan medis, tapi untuk pengorbanan kepada para dewa. Mimihitam 17 Desember 2018 09.51 (UTC)
- Pemerintahan politik Maya yang berpusat di istana kerajaan tidaklah bersifat birokratis. Pemerintahannya bersifat hierarkis : apa maksudnya “birokratis” dan “hierarkis” dalam konteks ini?
- Tidak birokratis seperti di Tiongkok kuno yang sampai punya ujian masuk kepegawaian untuk memastikan pejabatnya profesional. Seperti yang ditulis di artikelnya, hierarkis = "jabatan-jabatan resmi disponsori oleh anggota ningrat berpangkat tinggi". Mimihitam 17 Desember 2018 09.51 (UTC)
- Sepertinya perlu dijelaskan di artikelnya, karena tidak obvious maksud seperti itu. Misalnya kalau mengikut KBBI, ada 2 arti birokrasi: yang pertama justru dikaitkan dengan hierarki (padahal di artikel ini dipertentangkan), dan yang kedua maksudnya "pekerjaan yang banyak liku-likunya menurut tata aturan", kayaknya ini juga kurang tepat untuk konteks artikel ini. HaEr48 (bicara) 18 Desember 2018 20.49 (UTC)
- @HaEr48 aku ganti jadi "Pemerintahan politik Maya yang berpusat di istana kerajaan bukanlah sebuah birokrasi." lengkap dengan pranala birunya, sementara hierarkis sudah dijabarkan di kalimat selanjutnya. Mimihitam 20 Desember 2018 10.39 (UTC)
- Sayangnya pranala birunya pun menjelaskan birokrasi agak mirip-mirip hierarki, misal dengan menyebutkan "rantai komando", "hierarki kekuasaan", dan definisi KBBI yang terkait dengan hierarki. 21 Desember 2018 22.31 (UTC)
- Tidak sama. Hierarki itu bisa tetap ada kalaupun tidak ada birokrasi sebagai institusi. Mimihitam 24 Desember 2018 10.34 (UTC)
- dan Mark Zender menduga: tidak ada pranala atau deskripsi yang menjelaskan siapa itu Mark Zender
Sudah dikerjakan pranala merah juga sudah diisi Mimihitam 17 Desember 2018 09.51 (UTC)
- Elit-elit yang memiliki gelar seringkali dikaitkan dengan struktur-struktur tertentu : Struktur disini maksudnya bangunan atau struktur pemerintahan?
Sudah dikerjakan Saya ubah jadi "bangunan-bangunan" Mimihitam 17 Desember 2018 09.51 (UTC)
- pemegang jabatan yang bukan elit di istana kerajaan: ambigu - bukan elit tapi di istana kerajaan ataukah elit tapi bukan di istana kerajaan?
Sudah dikerjakan saya ubah jadi "pemegang jabatan non-elit di istana kerajaan" Mimihitam 17 Desember 2018 09.51 (UTC)
Peperangan
- Rakyat jelata menggunakan sumpitan … bagaimana kalau dijelaskan sumpitan itu apa, misal, “menggunakan suatu senjata tiup yaitu sumpitan”
Sudah dikerjakan Mimihitam 17 Desember 2018 09.51 (UTC)
Perdagangan
- Sebagai contoh, di kota Teotihuacan di Meksiko tengah, daerah pedagang Maya Klasik telah ditemukan: maksudnya daerah tempat tinggal? Kalimatnya juga lebih natural kalau ditata ulang, misal “di kota … ditemukan daerah tempat tinggal pedagang Maya Klasik”
- @HaEr48 Sudah aku ganti jadi "Sebagai contoh, di kota Teotihuacan di Meksiko tengah, telah ditemukan daerah pedagang dari Maya Klasik". Kalau dilihat dari sumbernya halaman 322, cuma ditulis "Maya trade enclaves", bisa jadi memang daerah khusus untuk pedagang dari Maya alih-alih pedagang asli Teotihuacan. Mimihitam 18 Desember 2018 14.16 (UTC)
- Terima kasih sudah dijelaskan. Bagaimana kalau kuubah jadi "kampung" ? Mirip dengan istilah "kampung Cina" atau "kampung Arab" di Indonesia. HaEr48 (bicara) 18 Desember 2018 20.53 (UTC)
- Sudah sangat OK
Mimihitam 20 Desember 2018 10.17 (UTC)
- Kakao digunakan sebagai mata uang : bijinya? Atau buahnya? Ganti “Barang tersebut” di kalimat selanjutnya dengan “tanaman/buah/biji tersebut”.
Sudah dikerjakan saya tambahkan "biji". Mimihitam 18 Desember 2018 14.16 (UTC)
Seni
- tembok-tembok polikrom: tambahkan arti polikrom (mungkin dalam tanda kurung) di kalimat ini, apalagi pranalanya merah
Sudah dikerjakan Sudah saya tambahkan. Mimihitam 18 Desember 2018 15.42 (UTC)
- apa maksudnya “rancangan-rancangan polikrom kemudian dilukiskan”?
Sudah dikerjakan Karena sudah saya tambahkan keterangan, semoga kali ini artinya jadi jelas. Mimihitam 18 Desember 2018 15.42 (UTC)
- Kok gambar-gambarnya tidak pas posisinya di kalimat yang relevan? Misal rijang eksentrik digambarkan di paragraf mengenai pahatan-pahatan batu, tapi rijangnya sendiri dijelaskan di 2 paragraf berikutnya. Yang pengen tau rijang eksentrik berbentuk seperti apa malah melihat gambar topeng stuko dan lukisan dinding
- @HaEr48 Kalau dilihat dari desktop, letaknya persis di atas paragraf tentang rijang eksentrik kok, hehehe. Kalau mau diubah agak susah menurutku, karena tempatnya terbatas dan gambarnya udah keramean.. sayang juga kalau dihilangkan yang sudah ada. 18 Desember 2018 15.42 (UTC)
- cangkang Spondylus: Spondylus ini tumbuhan, hewan, atau apa? Kalau hewan, dari jenis apa?
Arsitektur
- gugus struktur: apakah lebih baik ditulis “gugus bangunan”?
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 14.37 (UTC)
- “Kelompok-kelompok E terdiri dari tiga struktur kecil yang menghadap ke struktur keempat”. Bagaimana kalau “terdiri dari empat bangunan: satu di sebelah barat dan tiga bangunan lain yang menghadapnya”?
- Menurut saya lebih pas "Kelompok-kelompok E terdiri dari tiga bangunan kecil yang menghadap ke bangunan keempat." Soalnya teks Inggrisnya nggak menyebutkan kata "barat"/"timur". Mimihitam 18 Desember 2018 14.37 (UTC)
- dihiasi dengan roof comb: jelaskan apa artinya roof comb
- @HaEr48 Di teksnya sudah disebutkan "Beberapa struktur di akropolis Maya menopang atap khas yang disebut roof comb." Kalau soal padanannya, saya belum bisa menemukannya. Rasanya tidak mungkin diterjemahkan jadi "sisir atap". Mimihitam 18 Desember 2018 14.37 (UTC)
- Apa artinya “piramida palsu” dan “menara palsu”?
- Sesuai penjelasan di teksnya, "menara palsu yang tidak memiliki ruangan dan dilengkapi dengan tangga terjal dan pintu palsu". Apakah perlu diubah jadi "bohongan"? Mimihitam 18 Desember 2018 14.37 (UTC)
- Palsu juga tidak apa asal dijelaskan. Aku ubah sedikit untuk menunjukkan bahwa kalimat di teks itu adalah definisi: dan bukan non-definisi seperti "mempunyai baju robek yang berwarna biru dan bertuliskan Wikipedia" (strukturnya sama). HaEr48 (bicara) 18 Desember 2018 20.58 (UTC)
- Terima kasih
Mimihitam 20 Desember 2018 10.17 (UTC)
Tulisan
- Bagaimana sistem hieroglif Maya menggabungkan logogram (yang melambangkan kata) dengan glif (yang melambangkan suku kata)? Apa ada bagian kalimat yang ditulis dengan logogram dan bagian lain ditulis dengan glif? Ataukah sistem ini paralel, kadang satu teks logogram semua dan kadang glif semua? Atau bagaimana?
- Saya ubah "menggabungkan" jadi "memadukan". Dari sepemahaman saya sih, terserah penulisnya mau menulis seperti apa, contohnya ada di gambar: "Terdapat dua cara untuk menulis kata B'alam ("jaguar") dalam aksara Maya. Glif pertama menuliskan kata secara logografis dan kepala jaguar mengacu kepada seluruh kata. Glif kedua menuliskan kata secara fonetis BA, LA, dan MA." Kadang dua-duanya malah dipadukan seperti ini Mimihitam 18 Desember 2018 14.28 (UTC)
- Penguraian tulisan-tulisan Maya merupakan proses yang panjang dan penuh dengan liku-liku: Tolong dijelaskan apa itu “penguraian” tulisan Maya. Aku menebak “penguraian” disini maksudnya deciphering atau mengungkap arti teks bahasa kuno yang sudah tidak dimengerti.
- Betul, seperti halnya penguraian rongorongo. Apakah padanannya sudah tepat? Mimihitam 18 Desember 2018 14.28 (UTC)
- Aku sendiri tidak tau apa ada padanan standarnya. Tapi untuk membaca awam rasanya "penguraian tulisan-tulisan Maya" tidak terlalu obvious apa artinya, sehingga perlu dijelaskan kalau memang memilih istilah itu. Bagaimana kalau "Penguraian (pengungkapan makna) tulisan-tulisan Maya ..."? 18 Desember 2018 21.00 (UTC)
Sudah dikerjakan aku ganti jadi "pengartian" Mimihitam 20 Desember 2018 10.40 (UTC)
Matematika
Contoh yang di paragraf adalah 884, sedangkan di tabel ada 32, 429 dan 5125. Ada baiknya contoh yang di paragraf ada di tabel juga sehingga pembaca bisa mengikuti secara visual
- @HaEr48 contoh angka 884 itu dari sumber, jadi saya tidak berani ubah. Kalau untuk membuatkan tabelnya memang sengaja beda supaya orang lain bisa ngerti dengan contoh-contoh yang beranekaragam. Mimihitam 18 Desember 2018 14.31 (UTC)
- Kalau tetap mau 884, bagaimana kalau 884 ditambahkan di tabel, sebagai ilustrasi teks? Oh ya, aritmatika dasar tidak termasuk "riset asli" yang dilarang, jadi tidak perlu khawatir mengubah-ubah contoh dari bukunya. HaEr48 (bicara) 18 Desember 2018 21.14 (UTC)
- @HaEr48 kalau mau dibuatkan berkasnya, harus minta tolong sama yang buat berkasnya, karena saya nggak tahu dia pakai alat macam apa. Kalau saya buat sendiri, nanti bentuknya jadi beda sendiri dari antara yang lain. Terus kalau di prosanya diganti jadi contoh di bawah, nanti malah bikin makin bingung karena ada garisnya. Yang di bawah sengaja contohnya ada garis semua biar makin jelas, sementara 884 cuma perlu titik2 saja. Enaknya gimana ya? Mimihitam 20 Desember 2018 10.23 (UTC)
HaEr48 aku coba pasang, dan aku lihat bentuknya beda sama file yang sudah ada.. kalau aku pasang jadi nggak konsisten desainnya dan gak enak dilihat. Menurutku ga gitu masalah sih kalau 884 nggak masuk contoh di bawah. Mimihitam 21 Desember 2018 08.55 (UTC)
- Ok. Sayang sekali ya, padahal bisa jadi kesempatan bagus untuk mengilustrasikan penjelasan di teks dengan gambar. HaEr48 (bicara) 21 Desember 2018 22.31 (UTC)
Dengan ilustrasi yang sudah ada seharusnya sudah cukup jelas. Mimihitam 24 Desember 2018 10.32 (UTC)
Kalender
- Lihat komentar mengenai mutakhir di paragraf pembuka
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 13.59 (UTC)
- Haab kadang-kadang berakhir dengan apostrof, kadang-kadang tidak. Apa disengaja?
Sudah dikerjakan sudah dikonsistenkan Mimihitam 18 Desember 2018 13.59 (UTC)
Agama dan mitologi
- Syamanime kalau diganti “sihir dan perdukunan” lebih jelas gak ya? Jadi: Kemungkinan besar sihir dan perdukunan masih dipraktikkan beriringan dengan agama negara di kalangan rakyat jelata. Atau setidaknya didalam tanda kurung
- Setahu saya syamanisme itu istilah antropologi yang spesifik, jadi sebaiknya dibiarkan saja. Mimihitam 18 Desember 2018 14.01 (UTC)
- Dunia Maya dihuni oleh banyak sekali dewa-dewi: Menurut kepercayaan Maya, dunia dihuni oleh …
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 14.01 (UTC)
- Raja-raja Maya seringkali mengidentifikasi diri mereka sebagai K'inich Ahau: “sebagai jelmaan K’inich Ahau”?
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 14.01 (UTC)
Pertanian
- "Saat ini spesies-spesies hutan hujan yang bernilai tinggi …." kalimat terlalu panjang sehingga susah dianalisis pembaca. Tolong dipecah.
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 14.41 (UTC)
- "letusan vulkanik telah menjaga peninggalan-peninggalan" : gimana caranya letusan menjaga peninggalan pertanian? Apa karena penduduknya mati tiba-tiba sehingga peninggalannya masih ada?
Koleksi museum
Karena jumlah bisa berubah-ubah, ada baiknya ditulis tahun data ini, misal “pada 2018 terdapat lebih dari 250 museum...”
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 14.43 (UTC)
Lain-lain
Bagian yang ada artikel utamanya bisa dilengkapi dengan catatan {{main article}}
Gambar
- "Kaminaljuyu di dataran tinggi dan El Mirador di dataran rendah ....": gambarnya tidak terlihat seperti kota tapi seperti proyek. Mungkin bisa dijelaskan di captionnya kalau itu misalnya situs penggalian
Sudah dikerjakan saya tambahkan "Reruntuhan" Mimihitam 18 Desember 2018 14.03 (UTC)
- Aku sudah cek semua gambar yang dipakai. Dari segi kepantasan maupun lisensi/hak cipta terlihat OK semua.
- Terima kasih sudah membantu memeriksa
Mimihitam 18 Desember 2018 14.03 (UTC)
Opsional
- Bagaimana kalau istilah “ilahi” diganti jadi “dewata”? Mungkin perasaanku aja, tapi ilahi kayaknya punya konotasi monoteisme sedangkan dewata lebih cocok untuk politeisme yang terjadi di peradaban Maya.
Sudah dikerjakan Mimihitam 18 Desember 2018 14.05 (UTC)
- Dalam keadaan semacam itu, pertunjukan di muka umum sangatlah penting: kesimpulan ini tidak obvious dari kalimat sebelumnya. Apakah karena banyak faksi terus perlu pertunjukan untuk meningkatkan ‘’image’’ faksi masing-masing?
- Dari yang aku lihat sih, penguasa melakukan pertunjukan2 ritual atau menunjukkan ketangkasannya dalam berperang untuk memperoleh dukungan dari berbagai faksi tersebut. Mimihitam 18 Desember 2018 14.05 (UTC)
- Catatan penutup Sudah ditinjau oleh bung HaEr dan Hanamanteo. Maka dari itu saya tutup --Glorious Engine (bicara) 27 Desember 2018 00.32 (UTC)
- Diskusi di atas adalah arsip. Terima kasih atas partisipasi Anda. Mohon untuk tidak menyunting lagi halaman ini. Komentar selanjutnya dapat diberikan di halaman pembicaraan artikel.